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Truc d'avant - Truc d'après
Les 4 Fantastiques...
--> (le 29 mai sur nos écrans)
Bricolé par Vinzzz, à 16:02 dans la rubrique "Visuels".

Commentaires :

  dirkdiggler
dirkdiggler
17-05-05
à 16:16

un seul mot : mortel!!!
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  Moishe
Moishe
17-05-05
à 16:25

Salut VinzzzZ,

Dans les figures partisannes du non, il y a aussi De Villier, Fabius, Pasqua et Le Pen...

Mais sur ton affiche elles n'apparaissent pas ? Pourtant ils débatent de ce sujet ensemble... Tout comme les partisants du Oui, avec ton "copain" Sarkozy et Hollande.

A +

Répondre à ce commentaire

  Vinzzz
Vinzzz
17-05-05
à 16:35

Mon cher Moishe,
Comme tu pourras le constater, il n'y a que 4 personnages sur cette affiche. En effet, il ne m'a pas été permis de représenter l'ensemble de ceux qui voteront "non" le 29 mai et c'est donc en toute subjectivité que j'ai opté pour ces 4 personnalités. 
Permets moi de me reconnaitre dans le "non" de gauche et ne pas accorder d'importance à ceux qui voudraient disqualifier mon choix en me rangeant dans le même camp que Viliers, Pasqua ou le Pen (m'as tu entendu comparer les tenants du "oui" à Jorg Haider sous pretexte que le leader du FPÖ est partisan du TCE ?)

Quant à ton affirmation selon laquelle Buffet, Melenchon, Bové et Besancenot débattraient avec Villiers, Pasqua, Fabius et Le Pen, je n'exclue pas qu'ils aient pu, un jour, être invités sur un même plateau de télé dans le cadre de la campagne, mais, jusqu'à preuve du contraire, il ne me semble pas qu'ils aient tenu estrade commune dans des meetings, contrairement à Bayrou-Cohn-Bendit ou Bayrou-Sarkozy.
 
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  Moishe
Moishe
17-05-05
à 17:06

Re:

Mon Cher VinzzzZ,

D'une part, je n'ai porté aucun jugement sur le fait que tu votes Oui ou Non. Je n'en fais mention nulle part dans mon commentaire. Il se trouve que sont représentés sur l'affiche que les partisans du non, du moins une partie comme tu l'as mentionné dans ta réponse.
Je ne te demande pas non plus de te justifier sur ton choix, chacun à sa liberté d'expression et de penser pour preuve la création des blogs.

Tu dis : "En effet, il ne m'a pas été permis de représenter l'ensemble de ceux qui voteront "non" le 29 mai et c'est donc en toute subjectivité que j'ai opté pour ces 4 personnalités". Dans ce cas ta "subjectivité" fait bien les choses car ce sont les représentants des partis réunissant une minorité des voix de la population française au contraire du FN.

Que vient faire "Jorg Haider", je ne parle moi que des partis politiques en France.
J'admets que se retrouver dans le même camp de Le Pen ou De Villiers n'est pas agréable.

D'autre part, Buffet, Besancenot et Emmanuelli on débattu ensemble le soir ou Chirac a fait son émission raté avec les jeunes.

Enfin mon intention première était de constater que les figures politiques représentatives du Non n'étaient pas toutes représentées. Je suis resté neutre en rappelant que les politiques du « Oui » faisaient la même chose, voir des alliances qui peuvent heurter certains militants tout partis confondus.

Répondre à ce commentaire

  Vinzzz
Vinzzz
17-05-05
à 18:50

Moishe,
Permets moi de ne pas ête convaincu de l'objectivité du débat qui confronte ma subjectivité assumée et ta neutralité prétendue. Comme tu as pu le remarquer, l'affiche est celle des 4 fantastiques et j'ai choisi d'y associer 4 personnalités dont je me sens proche aujourd'hui. A aucun moment, je n'ai écrit ni laissé entendre qu'ils représentaient exhaustivement les tenants du "non". Je ne sais pas précisément ce que tu entends par "ta subjectivité fait bien les choses" mais je te confirme que je me réjouis que mes opinions soient en accord avec mes valeurs et je ne suis donc pas mécontent que ma subjectivité (mes partis pris) aille dans le sens de mes convictions. Je ne vois pas non plus en quoi que le fait que Le Pen ait malheureusement pu réunir beaucoup trop de suffrages lors des dernières consultations devrait m'obliger à représenter son leader dans une image. Est-ce un tort selon toi d'avoir un avis minoritaire ?
Jorg Haider a autant sa place dans mon commentaire que Le Pen dans le tien. Comme les autres citoyens européens, il a pu se prononcer et donner un avis sur le TCE. Je te rappelle que c'est sur le même texte que les européens sont appelés à se prononcer et c'est donc sur ce texte que s'est positionné Jorg Haider. Pourquoi les tenants du "oui" pourraient ils agiter l'épouvantail Le Pen et pourquoi les partisans du "non" seraient ils hors sujet en évoquant une autre figure de l'extrême droite européenne ?

Quant aux débats (je pense que nous parlons tous les 2 des meetings communs et pas des confrontations sur des plateaux TV) entre supporters du "non", tu prétends que De Villiers, Le Pen, Pasqua et Fabius débattraient avec Buffet, Bové, Besancenot et Mélenchon. Je n'ai aucune connaissance de ces hypothétiques débats. Je te confirme que Fabius et Bové ont partagé une estrade récemment et je t'annonce, si tu l'ignorais, que Buffet, Bové, Besancenot et Melenchon participeront vendredi prochain à un meeting commun. Et c'est justement à cause de ce meeting que j'ai eu envie de les qualifier de "fantastiques" Tu conviendras alors que Le Pen, De Villiers et Pasqua n'avait rien à faire sur cette affiche...
Répondre à ce commentaire

  Moishe
Moishe
17-05-05
à 20:09

Re:

VinzzzZ,

"ta neutralité prétendue", dis-moi où je prends parti ?
"Comme tu as pu le remarquer, l'affiche est celle des 4 fantastiques et j'ai choisi d'y associer 4 personnalités dont je me sens proche aujourd'hui" Ne parles pas alors de "subjectivité", si tu as choisi ces personnages en toute connaissance de cause.
VinzzzZ, je ne te juge pas, à aucun moment et je respecte tes choix et points de vues, sinon je ne te lirai et lierai pas.

Pour ma part, le TCE me laisse, pour le moment perplexe et je ne sais pas encore de quel côté je vais me positionner. Toujours est-il que me mettre du côté de Le Pen et les autres me dérange, mais ce n'est pas ça qui sera déterminant dans mon choix. J'assume par conséquent le fait d'être pour le moment indécis.

Pour répondre à ta question : Est-ce un tort selon toi d'avoir un avis minoritaire ?
Je répondrai pour le coup que non. Car ce sont ces avis auxquels il faut prêter le plus d'attention. Surtout dans de telles circonstances. 

Quant aux autres partis politiques Européens, ne s'agit-il pas d'un référendum national ? Il me semble au contraire que les français, qu'ils soient pour le oui ou le non se fiche pas mal des avis du reste de l'Europe puisque encore aujourd'hui le Non l'emporte à 51% alors que la majorité des pays Européens ont choisi le TCE.

Enfin, comme tu ne précises pas à quelle occasion tu post cet affiche et que je ne suis pas au fait de l'agenda de tous les débats politique du moment vu le nombre, je la regardais d'un point de vu général.

Je te sens agressif envers moi alors que je cherche juste à comprendre et discuter justement de sujets qui seront je pense, mais je peux me tromper, déterminant pour notre avenir et celui de nos enfants (si nous avons la chance d'en avoir), avec des gens qui connaissent le sujet comme tu le connais.

Répondre à ce commentaire

  Vinzzz
Vinzzz
17-05-05
à 20:25

Euh

Excuse moi Moishe si j'ai pu être agressif à ton égard. Il me semble l'avoir éte en effet mais c'est contre les faux procès que l'on fait en ce moment aux partisans du "non" que je voulais l'être. Je persiste à rester sceptique sur les neutralités et les objectivités prétendues pour la simple raison qu'elles ne me semblent pas humainement possibles (même avec la meilleure volonté du monde). Je ne suis pas sûr que nous ayons la même définition de la "subjectivité" ; je t'en soumet une dans laquelle je me retrouve plutot bien : "état de celui qui considère les choses de manière subjective en donnant la primauté à ses états de conscience" (Petit Robert). Je revendique cette subjectivité, au point d'accepter même qu'on la qualifie de "mauvaise foi assumée". Rangeons nos arguments Haider vs Le Pen (même si je persiste à les trouver ausi peu valables l'un que l'autre) et, tu as raison, ne nous fachons pas...
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  Moishe
Moishe
17-05-05
à 20:44

Re: Euh

Merci pour ton honnêteté, je suis rassuré de savoir que cette agressivité ne m'était destinée, mais je peux la comprendre dans le contexte que tu décris.

Ce qui est sûr maintenant, c'est je serai ce que tu entends par "subjectivité" !

Restant toujours un fidèle de ton blog, même du temps où je ne tenais plus le miens, d'autant que j'apprécie beaucoup de pouvoir partager mes opinions avec toi sur ce type de sujet sans que nous soyons forcément du même avis.

A bientôt  :)

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  Rakshasa
Rakshasa
17-05-05
à 21:17

Les 4 démagos

Je vois que le culte de la personnalité a encore de beaux jours devant lui chez les communistes autoritaires et les étatistes. Vinzz je ne te voyais pas comme propagandiste de parti.
Pour rappel, Besancenot est Trotskyste, et Trotsky c'est les camps de travail, l'armée rouge, et la première police politique d'URSS (police de la pensée, vous savez?). C'est pas un bon petit gars cool le Trotsky. Ses adeptes essaient de le réhabiliter en faisant de lui un héros de la résistance à Staline, mais faudrait-il faire de Goebbels un héros s'il avait été un adversaire pour le pouvoir face à Hitler? Donc Besancenot, beurk.
Buffet, ben c'est le PC: allez on regarde un peu l'histoire des PC? Un tas de cadavre de plus de 40 millions de morts, c'est pas suffisant (j'ai pas les chiffres sous le nez, mais il me semble que c'est même plus du double)?
Melenchon? Vous croyez encore au PS? 14 ans de Mitterrand et 5 ans de Jospin ne vous ont toujours révélé le pot aux roses?
Bové? ancien leader d'un syndicat de petits propriétaires terriens, c'est ça qui est fantastique?
Avez-vous déjà pensé à vivre dans une société sans les forces réactionnaires de droite et de gauche?

Bon évidemment, ça fait longtemps que j'ai compris Vinzzz que tu n'es pas "d'obédience" libertaire comme je le suis, mais fais gaffe quand même à l'embrigadement...


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  Vinzzz
Vinzzz
17-05-05
à 21:28

Re: Les 4 démagos


Je t'avoue que je ne me vois pas franchement non plus en propagandiste de parti. Je me trompe peut-être (sans doute ?) mais j'ai envie de croire en la sincérité des 4 démagos en question, en me disant qu'ils ont tiré les leçons de l'histoire et ont réellement envie de proposer une alternative crédible. Je te confie que, si je m'étais entendu entendu dire ça, il y a quelque temps, je me serais sans doute ri au nez... mais là j'ai envie (besoin ?) d'espérer... Je te promets de rester vigilant sur l'embrigadement (je compte sur toi pour ne pas me laisser glisser) et je reste toujours aussi ouvert à une réflexion sur les alternatives libertaires.
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  Rakshasa
Rakshasa
18-05-05
à 00:01

Mais bon! A bien y regarder, c'est criant de vérité, ils ont vraiment l'air débiles!
Besancenot qui essaie d'avoir le bras long, Bové qui surfe sur la vague médiatique, Buffet qui croit encore qu'elle peut rayonner avec le PC (ils ont vendu du muguet cette année?), et Mélenchon la baudruche pour ratisser large.

Je n'avais pas perçu tes talents de caricaturiste à la première lecture. Je suis désolé de m'être trompé sur ton compte Vinzzz!
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  Vinzzz
Vinzzz
18-05-05
à 00:07

Bien vu

C'est juste 
Répondre à ce commentaire

  dirkdiggler
dirkdiggler
18-05-05
à 10:21

Y'à que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

je suis désolé mon petit vinzzz mais je tiens à te préciser que j'ai changé d'avis sur la constitution et que je voterai oui! (aïe, pas taper!!!)

En effet, pour moi les partisans du non ont usés de menssonges pour que l'on adhère à leur position et ça m'a saoulé. De plus,  je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que l'on voterait non pour sanctionner le gouvernement raffarin, ça n'a rien à voir!

Et puis j'ai vu une émission (C dans l'air sur la cinquième, très bonne émission d'ailleurs) où des intervenants réellement objectifs (donc pas politiques) donnaient des explications et là, ça m'a vraiment ouvert les yeux! De toute façon, tout n'est qu'interprétation...

Et puis franchement le camp du non ne tient pas la route : Fabius fais son "putch" politique par ce biais, les cocos y voient une façon de revenir sur le devant de la scène politique, et les autres ont toujours été contre ce qui est pour et pour ce qui est contre!!! A la limite y'à que qui est cohérent dans ses idées depuis le début!

Les syndicats européens ont appelé a voter oui, les anglais le trouve trop social, les américains attendent qu'une seule chose, c'est que nous votions non, la France avec ce traité aura plus de poids.

Certes un traité ne peut être parfait, mais il a le mérite d'éxister. Il est plus facile de critiquer sans proposer! Et puis si le non l'emporte, il est certain que seul le traité de nice s'appliquera et là, c'est encore pire, c'est à dire concurrence libre et faussée, sans une seule goute de social!

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  Vinzzz
Vinzzz
18-05-05
à 11:14

Re: Y'à que les imbéciles qui ne changent pas d'avis


Je respecte ton avis même si je ne suis pas sûr que les partisans du "non" usent tellement plus de mensonges que ceux du "oui" (le "non" c'est la guerre, on ne peut pas être européen et voter "non", la victoire du "non" menerait au chaos, il n'y a pas de plan B...) Avant de me positionner définitivement le 29, je vais continue à essayer de me forger une opinion. Quand j'entend de Villepin s'appuyer sur la constitution pour annoncer le durcissement des politiques anti-immigration ou sarkozy qui se réjouit que cette constitution puisse favoriser les réformes libérales, je me demande si on ne risque pas vraiment de tomber dans un piège. Attendons...
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  dirkdiggler
dirkdiggler
18-05-05
à 13:48

Re: Re: Y'à que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

merci de me comprendre!!

effectivement, le choix est très difficile et très important! moi non plus je n'ai pas dit mon dernier mot jean pierre et je n'ai pas encore tout lu, mais mon opinion se forge petit à petit et je ne pensais pas changer d'option. Et puis finalement quelques historiens et politologues avertis et vraiment "objectifs" m'ont ramené dans le droit chemin et sortit du côté obscur de la force dans lequel je me trouvais :-)))

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  remiskippy
remiskippy
18-05-05
à 14:55

Re: Y'à que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

(j'aime bien l'option "mettre son grain de sel")
Tu parles des mensonges des partisans du non, mais les ouiouistes sont-ils plus sincères ? L'union du social-traitre et de Bayrou te parait plus potable ?
La diversité du Non montre qu'il existe plusieurs raisons de voter Non.
Mais une chose est clair, tout les libéraux et les patrons des grandes entreprises se retrouvent dans le Oui. Condo Rice, le Napoléon du trottoir, Seillière, Bolkenstein....N'y a-t-il pas une erreur ?


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  dirkdiggler
dirkdiggler
18-05-05
à 15:28

Re: Re: Y'à que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

- Fabius appele a voter non car ainsi si le non l'emporte, il se retrouve chef de file légitime de la gauche

- Le PC pour refaire surface et sortir du désastre dans lequel ils étaient depuis les dernières élections

- Le Pen veut que la France devienne une île où seuls les blancs riches et gras s'auto-suffiraient

- De Villiers est en croisade contre les Turcs

Franchement, je veux pas polémiquer, mais je préfère me référer aux républicains et aux gens qui tentent de faire avancer le shmilblick plutôt qu'à ceux qui contestent et sont dans la facilité.

Comme je l'ai dit, certes le traité est loin d'être parfait, mais il a le mérite d'éxister. Certains voudraient toujours plus, mais faut le temps et s'il doit être amélioré, il le sera. Alors que si l'on refuse en bloc tout le traité on vire aussi les bonnes choses pour ne conserver que les mauvaises (traité de Nice) dont on connait les effets désastreux! Donc, non merci!
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  Moishe
Moishe
18-05-05
à 16:02

Eh ba

Eh ba Dirk, toi qui m'avais dit que la constitution ça te "gonflais" pour le coup de te trouve bien impliqué aujourd'hui. Attention, je ne juge pas, tu peux défendre tes idées et je les trouves interessantes.

En tout cas j'adore ton récapitualif des motifs des partisans du non !

A +

;)

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  dirkdiggler
dirkdiggler
18-05-05
à 16:23

Re: Eh ba

ça me gonfle mais par moment j'ai des éclairs de lucidité et mon sens civique et citoyen ne fait qu'un tour!!! lol

Non, ce qui me gonfle se sont les sempiternels débats entre politiciens opposés qui se renvoient à la figure les mêmes arguments depuis 30ans sans changer de disque que se soit pour la constitution ou autre chose, ils nous sortent toujours leur refrain bien huilé, ça me saoule!!!

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  Moishe
Moishe
18-05-05
à 16:28

Re: Re: Eh ba

Je suis assez d'accord avec toi.

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  pas-pareil
pas-pareil
23-05-05
à 01:12

Re: Y'à que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

Héhé, c'est marrant, mais l'émission de la 5e (C dans l'air) m'a donné l'impression contraire : elle m'a plutôt donné envie de voter Non..
(enfin, je ne peux pas encore voter, donc la question est réglée, mais tout de même)
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  Vendredi
Vendredi
18-05-05
à 00:05

Morte de rire !!! :)
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  aaaaargh
19-05-05
à 13:23

héhé...

d'accord je n'avais pas vu le ping pong comme ça...bon si tu veux je t'envoie du paracetamol par mail...
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  Anonyme
06-11-05
à 13:37

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